МУЖНІСТЬ, ДОБРОТА...
Це, можна сказати, фундаментальні риси характеру Петра Таланчука. А, прочитавши ці, більш ніж десятирічної давності інтерв'ю, приходить на думку, що події, до яких він був причетний, начебто самі його «шукали», аби виявити ці риси найбільш яскраво.
"НЕ ЛЮБЛЮ, КОГДА СТРЕЛЯЮТ В СПИНУ"
Всякий раз, когда в печати всплывает имя П. М. Таланчука, когда он сам появляется на телеэкране, — всякий раз вспоминаешь события, хоть и недавние, но ставшие уже историческими. В самом деле, как еще назвать первые в СССР выборы с возможностью выбора ("свободными" их считать вряд ли возможно) весной 1989 года? Вот уже и Съезд народных депутатов СССР стал практически собранием "бывших", а выборы те не забыть. Тогда киевская номенклатура решила под шумок разговоров о "больше демократии — больше социализма" проскочить на халяву", по старинке.
В одних округах оставили по одному уже избранному (где надо) избраннику, в другом предложили выбирать между "лучшей производственницей" и "еще более лучшей производственницей". Очнувшиеся от летаргического сна, киевляне прокатили и председателя горисполкома, и первого секретаря горкома КПУ, и обеих "представительниц славного рабочего класса"... А ректор КПИ, доктор наук П. М. Таланчук, который тоже был единственным в округе кандидатом, тоже — членом КПСС, прошел. В первом же туре. Кто в такой ситуации не задается вопросом: "Почему?" — тот, по меньшей мере, не любопытен, даже в наше время, когда массы политикой "объелись". Проще всего ответить на этот вопрос, если проследить за шагами Таланчука на политической сцене. Он, пожалуй, никогда не был впереди, но и задних не пас, и в номенклатурное лобби явно не вписывался. И, кто знает, может, тогда, в марте 89-го, его избиратели интуитивно чувствовали, что умеренная политика с левым креном дает надежду на прогресс в сочетании с минимумом потрясений.
А потом, уже осенью 89-го, Таланчук проявил способность и брать на себя ответственность, и прислушиваться к оппонентам — "пригрел" гонимый официальной Украиной Рух, предоставил зал в своем институте для проведения его учредительного съезда...
Этого ему, кстати, тоже не забыли... Но уже в другом лагере. И когда кандидатура П. М. Таланчука была предложена премьером Фокиным для утверждения в должности министра высшего образования республики, большинство из голосовавших нажали категорическую кнопку — "нет!". Как же не задаться в связи с этим все тем же вопросом: "Почему?"
— Интервью принято брать у победителей и реже — у побежденных. Кем вы себя считаете, Петр Михайлович?
— Я бы ответил так: проиграть бой — еще не означает проиграть кампанию.
— Но, как говорят студенты, вы "провалились". Как оцениваете сей свершившийся факт?
— Считаю, что премьер попробовал сформировать Кабинет Министров на основе согласия, которое отражало бы расстановку сил как в парламенте, так и в нашем обществе. Между тем, еще идет динамический процесс и переоценки ценностей, а Верховный Совет избирался тогда, когда этот процесс пребывал в своей начальной стадии. Понимаю, что нельзя проводить выборы в Верховный Совет ежемесячно, но нельзя не учитывать и того факта, что потребности общества формируются быстрее. А "морально устаревший" парламент уже не в состоянии их догнать. Не нужно забывать и того, в каких условиях проходили выборы: партократические реакционные силы еще имели тогда значительное влияние, опыт организационной работы и сделали все, чтобы "протянуть своих". Я — один из тех людей, кто, пребывая в партии, имеет отличную точку зрения по ряду проблем. И этого не скрываю.
— У всех, кто интересуется политической жизнью республики, на памяти ваша борьба с руководящими органами КПУ за право остаться в рядах партии. То было вашим искренним "идейным" желанием или просто нашла коса на камень?
— Видите ли, здесь ситуация такова: когда поступал в партию, я искренне верил в лозунги и намерения, которые были провозглашены. Потом, как и миллионы других коммунистов, проанализировал пройденное и понял, что нас жестоко обманывали. Поэтому я хотел отмежеваться от такого руководства, а не от идеи. Ведь сами по себе идеи — равенства, братства, справедливости — придуманы не вчера. И они не потеряли для меня ценности. Но теперь я уже искренне не верю, а точнее, искрение верю, что обобществлением или обобщением собственности мы ничего не достигнем. Наоборот, предоставление полной свободы частнику даст возможность осуществлять крепкие социальные программы. Революция делается не для того, чтобы не было богатых. Это — абсурд. И я думаю, что высокопоставленные приверженцы марксизма, по крайней мере те, кто были честными, должны сделать такой вывод. Беда в том, что таких у нас не было. Были догматики, карьеристы, пытавшиеся прийти к власти. В чем, кстати, сейчас обвиняют демократов. Это скорее касается коммунистов.
Они дорвались к власти и не хотят ни с кем ее делить. Главное же — они не способны ничего путного сделать в экономике. Не умеете, так подвиньтесь, дайте возможность сделать это другим. Но где там! Продолжают маскироваться "социалистическим выбором", очень заботятся о судьбе народа и хотят его "накормить". А кто же мешал им это делать на протяжении 73 лет? Прием довольно нахальный и с точки зрения здравой логики не выдерживает никакой критики.
— Петр Михайлович, вы, можно сказать, прославились тем, что приютили I съезд Руха. Недавно в вашем институте состоялась не менее важная международная конференция "Национальные деньги Украины". Но мне кажется, что вы оказались между молотом и наковальней! Свидетельством тому - упрек Дмитра Павлычко, обвинившего вас в двойной игре...
— Я вообще не хотел бы от кого-то зависеть. Я хотел бы иметь на основе здравого смысла, жизненного опыта, анализа ситуаций свое собственное мнение. И если оно противоречит партийным догматам, программным установкам, то это должно согласовываться путем дискуссии. Не могу назвать ни одной партии, организации или группировки, чья позиция полностью совпадала бы с моей точкой зрения. И это вполне естественно. Поэтому я против навешивания ярлыков, в том числе и против высказанного Дмитром Васильевичем, которого искренне уважаю. Думаю, что мое поведение не менее последовательно, чем его. Добавлю: ни разу в жизни не отступал от своих принципов. И если я окончательно буду убежден, что в партии, к которой принадлежу, не смогу достичь цели (потому что одно дело — провозгласить, другое — осуществить), то не буду считать, что, выйдя из партии, я что-то предал.
— Не кажется ли вам, что в этом есть определенная закономерность! Вацлав Гавел в своей книге "За право человека быть собой" говорит, что жизнь оказывает сопротивление любой шаблонизации и однообразию, что ее перспектива - не "унификация, а различие, движение сопротивления против статус кво..."
— Полностью согласен. Но, к великому сожалению, судьба нашего народа сложилась так, что мы были и остались рабами. А вообще, быть свободным в своем выборе — это целиком демократично. В этой связи мне припоминается политическая биография английского премьера Черчилля. Помню, как обвиняли его (понятно, наши средства массовой информации) в том, что он, дескать, перебегал из одной партии в другую. Все это со вкусом осуждалось, а, по сути, такое осуждение — примитивизм. Потому что никто не только не стремился, но и не хотел разобраться в мировоззрении этого человека. И таких примеров можно привести множество. А мировоззрение человека пребывает и должно пребывать в постоянном движении. В противном случае "верность идеалам" можно рассматривать как фанатизм. Эти две категории разделяет, можно сказать, один шаг. И поэтому наш лозунг "Кто не с нами, тот против нас" — жестокий примитивизм, который уничтожает все живое и творческое.
— Не жалеете ли вы, что в свое время не сдали партбилет, и не хочется ли вам это сделать сейчас?
— Не жалею. Потому что борьба за идею, как я уже говорил, требует определенных позиций. Но сейчас я все больше убеждаюсь, что действия компартии противоречат провозглашенным идеям. Что ее желание построить "светлое будущее" — миф, утопия. Прозрение значительной массы людей, как беспартийных, так и партийных, — процесс неудержимый. Кое-кому пока что не хватает смелости, кое-кто не может переступить психологический барьер... Я же ищу для себя такое решение, которое бы меня удовлетворило внутренне. Ищу какую-то форму или организацию, куда бы я мог принести или перенести свои взгляды. Потому что в такой сфере, как политика, один в поле — не воин. Вот так получается...
— Без преувеличения можно сказать, что с вашим именем связана популярность КПИ. Редко кого из ректоров знают по имени не то что за рубежом, но и в Украине. Как сейчас принято говорить, у Таланчука высокий рейтинг. Что вас заставило бороться за пост министра?
— Добавлю к сказанному на сессии. Во-первых, я не люблю провозглашать и не действовать. Люди поверили и поддержали мою программу, избрав меня ректором. Ее, конечно, тоже пришлось корректировать — жизнь не стоит на месте.
Например, в нашем вузе появились небольшие группы сотрудников, которые хотели бы приватизировать... корпуса. Это меня вообще шокировало! Представьте себе комплекс института, из которого выхвачены один или два корпуса и приватизированы. На каком основании? Ведь даже при царе институт был государственным учреждением! И это, представьте себе, непростая проблема. Потому что она возбуждает, беспокоит коллектив. К чему "веду?" Думаю, что, имея опыт борьбы за автономию вузов и внедрение новых форм управления, я мог бы расширить свои полномочия и сделать значительно больше. Кроме того, меня пригласили вторично, и я это воспринял как высокое доверие, но...
— То, что произошло, было неожиданностью!
— Нет, конечно. Я прогнозировал такую ситуацию. Пережил, как и любой человек на моем месте, неприятные минуты. Хотя сделал все, что от меня зависело, но не вышло. Ну что же...
— Не повлияют ли прошлые перипетии на вашу дальнейшую позицию — ректора и общественного деятеля?
— Нет. В институте я как работал, так и буду работать в меру своих сил и возможностей. А в общественной деятельности... я пока что на черте раздумий. Не люблю, когда мне стреляют в спину.
— Извините, еще один вопрос из этого же "круга". На сессии вы сказали, что встречались с большинством. Каким был тот разговор, если не секрет? Ведь вы вышли на трибуну после того разговора каким-то "наэлектризованным".
— Тут такое дело. Как я понял из процедуры прохождения, такие встречи с большинством и оппозицией имел каждый из претендентов. Что касается моего общения. Действительно, впечатления я вынес оттуда не из приятных. Потому что за закрытыми дверями состоялся такой разговор, что ты, дескать, наш и нас предаешь... Припомнили мне и студенческую голодовку, к которой я, кстати, не имею никакого отношения. Но раскладушки и одеяла были отправлены детям с моего согласия. И я им, большинству, сказал, что так поступил бы вновь, что считаю и буду считать студенческую голодовку актом высокого мужества. По этому поводу в одном из своих выступлений я сказал, что не нужно путать вуз с милицейским отделением. Потому что это заведение, где концентрируются интеллект, идеалы народа, надежды...
— Петр Михайлович, в свое время вы штудировали произведения Ленина. Как вы относитесь к тому, что цитирование его трудов пошло в обратном направлении, то бишь со знаком "минус"?
— Ну что я могу сказать? Во-первых, я штудировал по собраниям произведений, из которых было изъято все то, что могло нормального человека наталкивать на размышления. Нас фактически учили, как учат теологи не лучшего пошива, например: "На кончик иглы садятся 12 тысяч ангелов. Запомнили?" — "Запомнили". То есть, знание произведений Ленина у нас примитивное. Меня же лично подкупали в его статьях эмоциональность, энтузиазм. Но я ведь не знал, что с такой же "эмоциональностью" подавлялись крестьянские восстания против насильственной коллективизации, что с таким же "энтузиазмом" диктатура пролетариата выгребала из кладовой крестьянина последнее зернышко... И все же мы должны оставаться людьми. Это я относительно того, что не нужно публично набрасывать петлю на шею памятнику и тянуть его с постамента. Да, да. Этих памятников не счесть, можно уже считать "на душу населения". И большинство из них — полная бездарность, примитивизм. Но есть цивилизованный способ решения этой проблемы. А набрасывать веревку на шею памятнику — то же самое, что — живому человеку... Выглядит это варварски.
— Перейдем к не менее деликатной теме с той разницей, что от нее страдают уже не памятники, а живые люди. В одном из своих выступлений Горбачев говорил о так называемой "дискриминации" русских в других республиках. И провозгласил примерно следующее: а что, дескать, скажут 150 млн. русских в ответ на притеснения! Как вы прокомментируете такую сентенцию?
— На Украине, считаю, ситуация нормальная. Но я категорически протестую против какой-либо мессианской роли России. Не нужно забывать, что первые школы и первая академия были созданы на Украине, что учителя в Московии тоже были выходцами из Украины, и мне известны факты, что там преподавался украинский язык.
Да, у нас с русскими общий славянский корень, но не до такой же степени... Русские должны знать, что их руками строилась "тюрьма народов", и теперь нужно как-то цивилизованно и достойно развязать гордиев узел угнетенных народов.
— А как вы относитесь к подписанию Союзного договора?
— Считаю, схема взаимодействия, представленная в нынешнем проекте, абсолютно неприемлема. Ему придан "благородный" вид, но нутро осталось то же самое, если не хуже. Поэтому, считаю, никакой Конституции Союза быть не может. Союзный договор может быть подписан, но между республиками, которые оставят центру лишь стратегическую оборону, экологию, может быть, еще какой-то арбитражный орган. Хватит нашему правительству решимости настоять на своем стремлении к настоящей, а не бумажной независимости — мы выживем. Хватит центру здравого смысла в стремлении к компромиссам — Союзный договор может быть подписан.
— Значит, суверенитет, провозглашенный Декларацией независимости Украины, может быть реальным?!
— Может, если и народ Украины поймет, что его судьба в его руках.
— Вы, Петр Михайлович, человек принципиальный или, как говорят в народе, упрямый! Ведь нам, украинцам, такая черта, говорят, свойственна?
— Вы знаете: и то, и другое. Имея принципы — стоишь на них. Хотя превалирует — принципиальность, вокруг нее все вращается. Я вообще за коллективное решение. Это не значит, что снимаю с себя ответственность. Потому что когда я убежден, имею определенную точку зрения, а в коллективе она, так сказать, отходит немного в сторону, то в интересах дела настаиваю на своем.
— Но другим, вероятно, нелегко отказаться от своей точки зрения?
— На это есть такая шутка, которая, возможно, скорее подходит к содержанию разговора, нежели к его теме. Говорят, наиболее справедливо в мире распределен ум: потому что не найдешь человека, который бы сказал, что его у него не хватает.
— Значит, компромисс не исключается?
— Не только не исключается, а является необходимым. Но это уже, как говорят, "компетенция" здравого смысла.
— Какому пути в стремлении к цели вы отдаете предпочтение: короткому и трудному или длинному и безболезненному?
— Считаю, что каждая ситуация, проблема требуют своего подхода, решения. Но мне хотелось бы, чтобы при любых обстоятельствах на первом плане оставался человек. Отсюда — и выбор пути для достижения мечты. Я, например, знаю из опыта, что пренебрежение собственными интересами во имя чего-то может оказаться обманом, то есть картонным домиком, не стоящим такого самопожертвования. Может быть и наоборот. В зависимости от ситуации путь сознательно может быть избран болезненный, чтобы скорее избавиться от неприятного самочувствия. Это — как нарыв: можно ждать, что бы он прорвал сам и, значит, долго мучиться или же взять скальпель и сделать надрез. Но этому обязательно должен предшествовать правильно поставленный диагноз, чтобы не натворить еще большей беды. Потому что когда болит левая рука, то это может значить, что на самом деле болит сердце. Сгоряча бы не оттяпать руку...
— Какая черта характера вам больше всего импонирует в людях?
— Откровенность, обязательность. Страшно не люблю лгунов.
— Тогда позвольте спросить: от какого недостатка в вашем характере вы хотели бы избавиться?
— Вероятно, от эмоциональности. И, во-вторых, спокойнее, если можно так сказать, воспринимать недостатки. Последнее вытекает из довольно резкой нетерпимости к бесхозяйственности, нежеланию работать на совесть. Я, например, иду в общежитие, смотрю, как делается ремонт, и не выдерживаю. Это же какой-то ужас! Это же нужно ненавидеть не только работу, но и себя, чтобы так работать. Ссылаются на низкие расценки! Так делайте их себе высокими — меньшим количеством, но квалифицированных работников! Слава Богу, теперь никто никакими рамками не ограничивает, лишь бы голова на плечах да руки умелые. Так нет. У нас вон общежитие и за доллары ремонтировали. И что же! Качество приблизительно такое же. Эта тема разговора для меня болезненна. Извините, и здесь не удержался...
— Многих удивляет, что вы, научный работник технического направления, не забыли за времена застоя родной язык...
— Во-первых, большое влияние имела школа, сельская школа в Володарском районе на Киевщине. Мне, считаю, очень повезло с учителями. Мудрые, квалифицированные были люди. Во-вторых, сельская среда. У нас того, кто, выезжая, как говорят, на два дня из села и, возвращаясь обратно, разговаривал по-русски, просто презирали. Я тоже учился в Ленинграде в военно-морском училище и тогда довольно хорошо владел русским. Но, подходя к своему селу, начисто "забывал" русский, чтобы не быть посмешищем среди своих ровесников. Вот так было. В-третьих, конечно, мамино воспитание. Она совсем неграмотная, но чрезвычайно мудрый, рассудительный человек. И наделена многими хорошими чертами, связанными с порядочностью, честностью, добротой. Вот и имел вокруг себя такое благотворное, благоприятное соединение интеллектуального, нравственного и психологического...
— Какими вы представляете в недалеком будущем сегодняшних семнадцатилетних?
— Трудно им будет. Потому что они не подготовлены к таким переменам. Но если правительство республики по-деловому и без указаний из центра займется решением их проблем, то "вживание в образ" не будет таким болезненным.
— Тогда уместен еще такой вопрос: как вы относитесь к возможности помощи Украине Западом?
— Мне непонятна, откровенно говоря, развязка этого вопроса. Центр, как мне кажется, постоянно пугает зарубежье тем, что, дескать, вам же будет хуже, если Союз распадется. И эта "дальновидная", с позволения сказать, политика имеет определенные успехи: все залегли и выжидают. Выход здесь один. Украина должна занять решительную позицию. То есть, доказать на деле, что Украина — таки суверенное государство и ее действия продиктованы провозглашенной Декларацией.
— Скажите, Петр Михайлович, можно ли устать от политики?
— Можно. Особенно, когда она малоэффективна. Вертишься, как белка в колесе, а толку нет. Это утомительно. Но есть надежда, что мы станем не только мудрыми политиками, но и уважаемыми в мире, действительно, деловыми партнерами. А пока что трудно — ведь делаем, считайте, первые шаги к построению государственности.
— Мог бы человек противоположных политических взглядов стать вашим близким другом?
— Дружба формируется на основе общечеловеческих ценностей: доброты, порядочности, верности. И поэтому различные взгляды на какую-либо проблему не могут стать препятствием для дружбы. У меня есть немало друзей, которые находятся, так сказать, "по ту сторону баррикад". Придерживаемся негласного правила: в спорах избегать "кардинальных" вопросов политики, если пока что в них мы не можем прийти к согласию. В дружбе главное другое — взаимоуважение, совместимость личностей.
— Не кажется ли вам, что нынешняя жизнь чем дальше, тем меньше оставляет нам положительных эмоций? Как давно вы по-хорошему и от всего сердца смеялись?
— Чувство юмора я, к счастью, не утратил. Почти ежедневно у меня бывают минуты, когда я от всего сердца смеюсь. Общаюсь с такими людьми. Это имеет большое значение и для поднятия тонуса в работе. Но что правда — то правда: жизнь наша не из беззаботных. Но чем больше она "давит", тем больше появляется тех же анекдотов. Парадокс? Нет. Это своеобразная защитная реакция. И этому есть примеры.
— Америка 30-х годов?
— Да, можно и этот пример: Америка времен "великой депрессии"... Тогда у них появилась масса театральных и кинокомедий, мелодрам... Как отдушина. И это в немалой степени способствовало возрождению морального и психологического равновесия общества, его оптимизма, веры. Без этого трудно настроиться на хорошую работу. Нам бы поучиться таким образом вместо того, чтобы гнать "чернуху". Гнетущее впечатление...
— Где вы любите отдыхать, Петр Михайлович? То есть, где вы большей частью реабилитируете свое душевное состояние?
— В селе, на природе. Очень люблю рыбачить. Палатка, костер и караси со сковородку величиной!.. Но уже забыл, когда в последнее время мне такое счастье выпадало.
— Какую книгу вы хотели бы прочитать в ближайшее время?
— Вопрос непростой с той точки зрения, что сейчас приходится читать самую разнообразную литературу. Вот и недавно познакомился с довольно интересным изданием — "Программой украинской коммунистической партии", изданной в Вене в 1920 году.
— То есть, сейчас вы читаете то, с помощью чего вы стараетесь найти ответы на больные для вас вопросы в политике, экономике?..
— Именно так. В основном, общественно-политическую литературу. Но когда выдается время, не отказываюсь и от хорошей художественной книги. Во всем ценю прежде всего качество. Разве что от хорошей еды теперь стараюсь воздерживаться. И жену прошу, чтобы готовила...
— Невкусно! Впервые встречаю такого мужчину...
— Что поделаешь? Лишний вес — не шутки. Вот недавно голодал девятнадцать дней по методике болгарского врача. И вы знаете, чувствую себя чудесно!
— Да, конечно, здоровье — прежде всего. Тогда скажите: верите ли вы в гороскопы, то есть в судьбу?
— Вы знаете, это вопрос довольно сложный. И я вам скажу — почему. Я — материалист, то есть в потусторонний или какой-то там иной мир не верю. Но известно, и это уже стараются доказать компетентные люди, — что-то все-таки есть. Есть то, чему, к сожалению, мы еще не можем дать объяснение. Моя же судьба складывалась так: ничто мне даром не давалось. В то же время мной вроде кто-то руководит, кто-то меня ведет... Сложный вопрос...
— Действительно. Но закончим наш разговор реалиями дня. Вернее, тем, с чего начали. Перестройка — вещь, вероятно, не менее противоречивая, чем гороскопы. Одни сейчас отстаивают "социалистический выбор", другие быстренько перекрасились в демократов, третьи... Вы же, как утверждают ваши оппоненты, остались на центристских позициях. Это ваш окончательный выбор?
— Моя центристская позиция — это фактически здравый смысл. И это, учтите, сложная позиция. Приходится учитывать много факторов, поэтому стараюсь выбрать "золотую середину". По своей природе я такой, что не могу кинуться опрометью влево или так же вправо. Да и не идет мне, удерживая руль такого огромного корабля, как Киевский политехнический, словно пирату, бросать его то влево, то вправо. Можно пойти... на дно. Что касается чистой политики, то мой центризм все-таки с симпатиями в левую сторону.
Беседу вела Ольга ГЕРГЕЛЬ,
Газета «Комсомольское знамя», 1991 г.
автор: Ольга ГЕРГЕЛЬ
видання: Газета «Комсомольское знамя», час видання: 1991
08/07/2010
- Рубрики
- Усі
- Інтерв'ю з Президентом
- Інтерв'ю з проректорами
- Дистанційне навчання
- Науково-дослідна робота
- Про президента
- Про Університет
- Проблеми студентів із інвалідністю