Валерій Бебик:"Ми не повинні робити реформу у вищій освіті у відриві від середньої освіти. Все має бути комплексно"

Валерій Бебик, проректор Університету «Україна»:

«Ми не повинні робити реформу у вищій освіті у відриві від середньої освіти. Все має бути комплексно»

 

2011-03-17

 

Як ми наближаємося до європейських стандартів та реформуємо систему освіти?

 

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Про те, як ми наближаємося до європейських стандартів та реформуємо систему освіти, будемо говорити сьогодні.

Наші гості: Михайло Лебідь, член Ради Старійшин Всеукраїнської молодіжної організації «Фундація Регіональних Ініціатив», Валерій Бебик, проректор Університету «Україна» та Максим Луцький, народний депутат України від фракції «Партія Регіонів».

Розкажіть про нову редакцію закону «Про вищу освіту». Яких кардинальних змін вона набула від попередньої редакції?

Максим ЛУЦЬКИЙ: У нас на сьогоднішній день три редакції закону «Про вищу освіту». Перший – це попередній варіант, де співавтором є народні депутати. Другий закон – Юрія Мірошниченка.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Який проект закону «Про вищу освіту» винесено зараз на обговорення? Який висить на сайті Міністерства освіти і науки?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Це законопроект, який був від народних депутатів України. Там було декілька моментів, які були не зрозумілі. Перший – кількісні показники, що таке університет, академія, коледж, професійний коледж. Друге, непорозуміння з приводу того, що в законі позначено рівень інфляції і він змінився на коефіцієнт інфляції. Мова йде про те, що щорічно для студентів-контрактників вартість навчання піднімається на рівень інфляції. Третій момент – наші принципові розбіжності з нашими опонентами, це те, що ми категорично за те, щоб підіймати загальну середню школу шляхом рахування середнього балу атестата. А вони виключно за систему тестування. У зв’язку з тим, що вони – не професіонали і знають, що це таке. Ми кожного дня з цим стикаємося і бачимо, що головне – результат саме вступу. Це є ефективність для студентів.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Як народжувалася ця нова редакція закону «Про вищу освіту»? Він обговорюється і обговорювався для того, щоб внести повноцінні зміни, які будуть задовольняти всі сторони?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Необхідність закону «Про вищу освіту» назріла давно. Основна мета – це адаптація до Болонського процесу. І адаптація до сучасних вимог нашої держави. Наступне – це вже розширення автономії університетів, тому що ми категорично виступаємо за автономію університетів. У цьому законопроекті їх близько 30-ти. Це надзвичайно високий показник. Серед основних – це фінансова автономія в частині спецкоштів, які заробляє університет. І буде, особливо стосується провідних навчальних закладів, можливість, якщо є наукова школа, якщо є спецради, надавати вчені звання. Головне те, що в цьому законопроекті ми узаконили тестування. Якщо раніше наші попередники говорили, що вони – демократи, хоча ніякої демократії не було, то вона в них було виключно у правилах вступу, незважаючи на те, що була абсолютна більшість у парламенті. А ми вже в законі конкретно прописуємо систему тестування. Після того, як ми проводили зустрічі, круглий стіл із опозицією, яка врешті-решт долучилася до обговорення законопроекту, для того, щоб знайти спільну мову, були запрошені всі бажаючі. Була створена і розширена робоча група, в якій напрацьовується даний законопроект. На сьогоднішній момент кількісні показники замінили на якісні показники. Якщо питання рівень інфляції чи коефіцієнт інфляції створює конфліктну ситуацію, то ми порадилися і домовилися взагалі це відмінити. Нехай це буде на розсуд університету. Все одно воно так і відбувається, хоч було і прописано. Але що до вступу і розширення автономії університету, то вони залишилися.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Запитання набагато глобальніше, ніж закон «Про вищу освіту». Нам потрібен не просто закон, якого будемо дотримуватися. Нам потрібна реформа вищої освіти для того, щоб ми йшли в ногу зі світом. Що потрібно зробити, аби реформа в освіти й у нас відбулася?

Валерій БЕБИК: Ми не повинні робити реформу у вищій освіті у відриві від середньої освіти. Все це має бути комплексно. Бо ми фіксуємо у себе в приймальній комісії, що рівень середньої школи впав. Тобто якість знань, які діти отримують у школі, пов’язані з тестами, а потім зі вступними іспитами до вищих навчальних закладів. Це серйозна проблема. Бо у школі зараз діти перевантажені. Їм дуже багато дають годин навантаження. По 7-8 уроків на день. Це не кожен студент витримає, тобто вже більш доросла людина. І це все пов’язано із грішми й економікою, зокрема. Тому що для того, щоб учителям дати не одну ставку, а більше, придумують факультативи і різні предмети для того, щоб люди отримували більш-менш пристойну заробітну плату. Хоча вона і не є пристойною, виходячи з середнього рівня. Багато таких знань, які раніше давалися в інститутах, зараз починають із 6-ти років дітям у голови втлумачувати. Але тут головне – навчити дитину креативно мислити. А не механічно запам’ятовувати, заучувати якісь знання. Що стосується вищої системи, то безумовно, Болонська схема – це добре. Але це лише регіональна система освіти. Коли вона виникла і навіщо? Болонська схема виникла, як відповідь, виклик на зростання рейтингу американських університетів. Вони –багатші, мають більше можливостей запросити нобелевських лауреатів, більше професорів, докторів, мають кращу матеріально-технічну базу. І європейські університети, безумовно, програвали це змагання. Тому що викладачі масово почали переїжджати закордон. У рамках європейської інтеграції народжується нова держава. Але мова йде про формування глобальної європейської держави. І це була європейська політика. Ми не є членом ЄС. Але ми також приєдналися до того Болонського процесу і почали копіювати такі речі, які абсолютно нам не потрібні. Звичайно, питання мобільності, стандартизації освіти – це дуже добре. Але у нас завжди не знають, що воно таке, але вже треба туди зайняти чергу. У нас абсолютно непрозора і несправедлива система держзамовлення. І це також стоїть в основі економіки.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чи можна на сьогодні дати відповідь на запитання, яка кількість студентів нам потрібна саме з вищою освітою?

Валерій БЕБИК: Якщо японці, незважаючи на те, що в них зараз землетруси, ставлять вимогу про загальний рівень бакалавра для всіх, тобто в інформаційному суспільстві ми не повинні говорити, який відсоток. Усі мають бути грамотними. Інша справа, де людина потім буде працювати. Якщо зараз ми говоримо, що ті ж самі станки з мікроелектронною технікою – це робітнича професія. Але людина повинна знати основи комп’ютерної грамотності. І це вже рівень молодшого спеціаліста, як мінімум. Я хочу повернутися до несправедливої системи освіти. Бо як у нас зараз формується система державного замовлення? Через державні ВУЗи, якщо ректор у хороших стосунках із Міністерством освіти і його керівництвом, то він отримує більше держзамовлення. Якщо погані стосунки, то менше держзамовлення. Недержавні навчальні заклади, може, там і сильніші кафедри, і кращі професори, взагалі нічого не отримують. Як на мене, треба закласти абсолютно нову систему. Наприклад, закінчила дитина школу, отримує атестат про середню освіту і їй дають сертифікат на певну суму від держави. І куди вона принесе цей сертифікат, то потім на основі цього сертифікату Казначейство має перерахувати туди гроші. Щоб не було, що тільки в державному ВУЗі держзамовлення. Тому що дуже багато недержавних навчальних закладів. Наприклад, Університет «Україна». У нас співзасновником – Київська міська державна адміністрація. Ми – неурядові і неприбуткові. Але ми не маємо права на держзамовлення, тому що в уряді так не виписано і міністерство так не вважає. Я думаю, що це абсолютно несправедливо.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ви схильні до точки зору, що реформа в системі освіти повинна базуватися на реформі, перш за все, середньої освіти?

Валерій БЕБИК: Комплексно. Треба робити одночасно і комплексно. Тоді буде системний підхід.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Вчора на одному з відомих Інтернет-видань мені трапилася стаття студента Харківського національного університету, де він пише: «Студенти поступово через довгий шлях сумнівів приходять до розуміння – протестувати треба не проти комерціалізації, подорожчання освіти, не проти скорочення бюджетних місць або способу розподілу стипендіальних фондів, а проти корупції у сфері освіти».

Михайло ЛЕБІДЬ: Комерціалізація пов’язана з корупцією. Я хотів би звернутися до пана Максима. На минулому ефірі він обіцяв, що будуть перемовини. 16-го числа на комітет не прийшов, на жаль. І, власне, десь півтора місяця обіцяв, що відкличе свій законопроект. І зараз почав мову з того, що зараз знову існує три законопроекти. В мене питання, Ваш законопроект відкликаний чи ні? Тому що на сайті Верховної Ради вчора було написано, що відкликаний. Ви в понеділок на УНІАНі заявляли, що відкликали.

Максим ЛУЦЬКИЙ: По-перше, я хотів би почути весь перелік запитань і відповісти Вам.

Михайло ЛЕБІДЬ: Я хочу зрозуміти, яка ситуація з Вашим законопроектом зараз? Він відкликаний чи ні? Той законопроект, який зараз у Міністерстві освіти, той конфліктний момент щодо контракту не знімає, а навпаки робить ще гіршим. Просто тому, що Міністерство освіти і науки прибирає речення про те, що оплата не може змінюватися протягом усього строку навчання. Фактично це означає, як індекс інфляції, як взагалі будь-яку суму в будь-який час. Оскільки це був один із найбільш мобілізуючих пунктів, і зараз весна, і студентам уже не так страшно виходити на вулицю, бо не холодно, то знову може бути нова хвиля протестів. Ви дійсно читали проект Міністерства освіти і науки?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Що стосується виступу проректора Університету «Україна». Коли Ви говорите про комплексну реформу, то її дійсно треба проводити і в загальній середній школі, і у вищій школі. Але проблема в тому, що за останні шість років ніяких реформ не бачили. А ми реформи робимо. Що стосується державного замовлення, я не проти того, щоб ми розподіляли державне замовлення на конкурсній основі. Тобто і державні, і приватні. Але сьогодні держава не готова до такого рішення. Не готова, тому що за 20 років, коли приїжджає великий керівник у регіони для того, щоб підняти свій політичний рейтинг, ПТУ давав статус національного університету, академії і так далі. І вони ніяким чином не відповідали ніяким критеріям. Я з повагою ставлюсь до Вашого університету. Є університет «Україна», є «Крок», є МАУП, але треба підходити індивідуально. Так, базовий, який у Києві – прекрасний. Але Ви живете за рахунок філій четвертого рівня акредитації, які не відповідають ніяким чином жодним нормам і не витримують жодної критики.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Може, систему потрібно змінювати теж?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Треба говорити про принциповий підхід. Із 460 вищих приватних навчальних закладів треба, щоб залишилось 15-20, але щоб вони були якісні. А не знаходились в однокімнатній квартирі і займалися заробітчанством, орендою приміщень в університетах, експлуатацією викладачів із університетів за почасову оплату. Для того, щоб приватні університети не знищили державну форму навчання, треба провести оптимізацію кількості навчальних закладів, говорити про підвищення якості. А потім уже підходити до конкурсного поділу державного замовлення, якого і так не вистачає. У 2000 році було 6,6 млн. дітей в Україні, сьогодні – 4,2 млн. дітей. І чисельність адекватно зменшується щорічно. А щодо відповіді, скільки ж потрібно студентів для України, то маємо звернути увагу на те, що ми не можемо випасти із контексту 180 осіб із вищою освітою на 10 тис осіб у державі. Менше показник просто фізично не може падати. Взагалі для того, щоб прибрати ці питання, то подивіться на досвід Німеччини. Там дитина закінчила школу, отримала атестат про закінчення середньої школи і пішла собі в університет. Після першого курсу відсіяли. Відповідаю на запитання пана Лебедя: я готовий завжди і до зустрічей, і до конструктивної розмови. І мене студенти в університеті поважають, тому що я для них багато роблю і робив 10 років. Мій законопроект відкликаний. Після нашої зустрічі студентство для того, щоб ми випрацювали саме такий законопроект, який буде влаштовувати всіх, не можна вносити такі принципові зміни.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Щодо редакції закону, яка з’явилася на сайті Міністерства освіти і науки, яка стосувалась питання контрактників і оплати за контракт.

Михайло ЛЕБІДЬ: З редакції Міністерства освіти і науки прибрано речення, що оплата не може змінюватися протягом усього строку навчання. Це фактично означає, що, якщо цей законопроект пройде, то оплата буде змінюватися в будь-який час і на будь-яку суму. Це згідно з текстом редакції.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Не треба лякати людей і говорити «будь-коли, коли-небудь». Ми закони пишемо, а не граємося в пісочниці. Плата за навчання може змінюватися лише один раз на рік. Після того, як відбувається підвищення заробітної плати.

Михайло ЛЕБІДЬ: Це не згідно чинного закону.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Якщо буде хоч одна конструктивна пропозиція з Вашого боку, то я її підтримую. Є бажання не підвищувати плату за навчання, але є реалії життя. Кожного року ростуть комунальні тарифи, заробітна плата. І контрактна форма навчання, це перш за все – платна послуга. Добровільна платна послуга. Якщо людина не хоче навчатися на контрактній формі навчання, то, будь-ласка, можна шукати щастя на державній формі навчання, де все стабільно і держава платить за це, тому дотувати за рахунок державної форми навчання за контрактом неможливо. Підвищення плати за навчання буде щорічно на коефіцієнт інфляції, який забезпечить покриття витрат над зростанням заробітної плати.

Михайло ЛЕБІДЬ: Цього в проекті немає, міністерському.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Я дуже Вас прошу. Я не вчора з’явився у вищій освіті.

Михайло ЛЕБІДЬ: Але видно, що ви вчора не читали законопроект.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Якщо будуть конструктивні пропозиції, я особисто буду автором цих поправок. І разом із Вами їх проведу.

Валерій БЕБИК: Пан Луцький, давайте будемо коректними. Ви почали оцінювати Університет «Україна». Я запрошую Вас в інститут у Горлівці, Новій Каховці, Луцьку, Хмельницькому. Подивіться, скільки там професорів, яка там матеріальна база. Коли Ви відкриваєте в м. Василькові Київської обл. свій коледж, не маючи там жодних кадрів: ні докторів, ні кандидатів, то це нормально, що філію державний ВУЗ відкриває. Я розумію, що Ви сидете на державних дотаціях, Ви звідти тягнете гроші, і тому Вам не хочеться, щоб недержавні навчальні заклади в тому тендері брали участь. Це я розумію. Я не розумію, як Ви поєднуєте посаду народного депутата та професора. Я є проректором, але я ніде не записуюся. Я працюю на громадських засадах. Коли той же НАУ відкриває у себе напрям «Міжнародні відносини» чи «Переклад», то це – профанація. Які там наукові школи! Хай університет Шевченка готує перекладачів і міжнародників. Технічні ВУЗи починають на тому заробляти. Тому давайте не будемо чіпати. Я Вас та Ваш навчальний заклад не чіпав. Я з повагою ставлюсь до колективу та до всіх, але давайте будемо об’єктивними. Що стосується зміни системи держзамовлення, Ви кажете, що держава не готова. Так її треба готувати. А не консервувати стан несправедливості, яка є в системі державних замовлень. Треба піднімати якість навчання. А то Ви у себе в комітеті придумуєте якісь надумані критерії щодо кількості, спецрад. Наявність спецрад не впливає на підготовку бакалаврів. Наявність спецрад впливає на кількість кандидатів наук, які можуть там захиститися. Це абсолютно не пов’язано. Є система Національної Академії Наук, яка чудово може готувати кандидатів і докторів, які потім, якщо мають педагогічні навички, можуть приходити в навчальний заклад та працювати. Університет «Україна» має зараз кандидатські ради з юридичних, економічних наук. Уже маємо 8 спеціальностей. Іншим начальним закладам не обов’язково відкривати кандидатські ради, тому що напряму це не впливає на підготовку бакалаврів та магістрів.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Мені прикро, що Ви так сприймаєте.

СЛУХАЧ: Євген, Чернігів. У цьому році для дітей із сьомого класу вводяться екзамени. Аж 4 іспити. Ви для початку зробіть по одному, по два іспити. Для чого це робиться?

Валерій БЕБИК: Це більше питання до Міністерства, а не до депутата.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Треба зараз визначитися із принциповою реформою загальної середньої школи для того, щоб підняти саме якість навчання в середній школі. Але я це питання я з’ясую.

СЛУХАЧ: Володимир, Краматорськ. Самі престижні ВУЗи України, Київський політехнічний університет, Київська Могилянська академія займають у світовому рейтингу 3,5 тисячне місце. Чому так?

Валерій БЕБИК: Справа в тому, що ці рейтинги є теж не дуже справедливими. Чому? По-перше, бо склалися регіональні системи освіти – англомовні, україно-російські мовні і так далі. Вищі навчальні заклади колишнього Радянського Союзу не мають викладачів, які вільно пишуть англійською мовою, німецькою мовою. І відповідно, не друкуються в їхніх рейтингових журналах. Це не означає, що в нас немає науки. Проте наші не навчилися ще на тому ринку працювати.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто Ви на високому рівні оцінюєте якість освіти в Україні?

Валерій БЕБИК: Я не кажу, що на високому. Я кажу, що на недостатньому рівні. Я маю дуже багато знайомих, які працюють за кордоном, захистили дисертації у нас із різних наук, викладають успішно в американських, німецьких, британських та інших університетах, і абсолютно до них питань нема. Є питання піару, комунікацій, володіння іноземними мовами. У нас викладачі старшого покоління не володіють іноземними мовами на достатньому рівні, щоб надрукуватися в американському або французькому журналі. А у них ще рейтинги такі, що враховують кількість нобелівських лауреатів, які працюють в університеті. Наприклад, Шанхайський рейтинг. Ну, який навчальний заклад в Україні може дозволити собі запросити на роботу нобелівського лауреата з економіки чи з біології? В нас просто нема таких грошей. А це впливає на загальні рейтинги.

СЛУХАЧ: Константин, Донецк. По словам Арсения Яценюка у нас ВУЗов больше, чем во Франции и в Германии, вместе взятых. От этого страдают все. Должны поддерживать нынешнего министра образования его лозунгом «да здравствует качественное украинское образование».

Михайло ЛЕБІДЬ: У мене немає відповіді на це питання, бо я тут не експерт. Думаю, консолідованої позиції в кількості ВУЗів в Україні ніби-то забагато. Про це кажуть усі. Скільки їх має бути, в мене відповіді нема.

Валерій БЕБИК: Попередній закон «Про вищу освіту», який зараз функціонує, зарахував вищі навчальні заклади першого рівня акредитації, тобто училища, до вищих навчальних закладів. Ви відрахуйте з тих 900 400 колишніх технікумів і коледжів, які дійсно не є університетами, і Ви побачите зовсім іншу цифру. Це маніпулятивні цифри, які називають чиновники і деякі депутати, які не розуміють. Насправді, перший рівень – це не вищі навчальні заклади, це середня професійна школа, і треба просто її повернути назад.

СЛУХАЧ: Гарик, Житомир. Зачем вводить экзамены детям, если у них и так большая нагрузка? И не все дети сейчас достаточно обеспечены. Мне кажется, что больше надо обеспечить детей питанием, медицинским обслуживанием. В школе улучшить быт детей. Что делается в улучшении условий для обучения детей?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Це питання навіть не на годину. Те, що ми зупинили в системі освіти і перейшли з 12-річної на 11-річну систему навчання середньої школи, ми вже поліпшили умови навчання. Тому, якби ця реформа відбулася, тоді б питання, де додатково взяти 17,5 тисяч учителів, половину з них відправити в село. Також це потребувало додаткових приміщень. Це означає, що діти навчались би у дві зміни. Гроші, підручники, програми. Також не було б набору в армію і на перший курс. Ми будемо працювати в напрямку реформи середньої освіти.

Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Хотілося б, щоб ми крокували в ногу зі світом. І щоб наші викладачі відвідували такі конгреси, де обговорюються світові проблеми вищої освіти.

 

http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=30257

автор: Михайло Лебідь, член Ради Старійшин Всеукраїнської молодіжної організації "Фундація Регіональних Ініціатив", Валерій Бебик, проректор Університету «Україна» та Максим Луцький, народний депутат України від фракції "Партія Регіонів"

видання: РадіоЕра, час видання: 2011

адреса видання: http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=30257


31/01/2012